Страна без государства
Украина начинает преодолевать региональный раскол, но национальной элите еще предстоит научиться строить государство-корпорацию, а не бизнес-корпорацию на основе государства
 |
|
Глеб Павловский Александр Зубко |
На прошлой неделе была третья годовщина начала оранжевой революции. Прошедшее после событий ноября-декабря 2004 года время заставило многих по-новому оценить ключевых действующих лиц тех дней, причем не только героев, но и антигероев Майдана. Среди последних видное место занимает российский политолог, президент Фонда эффективной геополитики Глеб Павловский. Вряд ли в ближайшие годы ему удастся избавиться от имиджа "инициатора раскола Украины", навязанного оранжевыми геополитиками в то время, покуда он был одним из сценаристов президентской кампании Виктора Януковича. Те события заставили его по-новому взглянуть на нашу страну и основательнее разобраться в ее проблемах и особенностях. Сейчас есть все основания утверждать, что президент российского Фонда эффективной геополитики является одним из лучших специалистов по Украине.
Глеб Павловский принимал участие в организованной журналом "Эксперт", Институтом изучения России и Российско-Украинским информационным центром конференции, посвященной десятилетию Большого договора между Украиной и Россией и перспективам двухсторонних отношений. После чего он ответил на вопросы нашего корреспондента.
- Глеб Олегович, до какой степени Москва может быть прагматичной по отношению к Киеву?
- Россия способна быть и прагматичной, и романтичной до определенных пределов. Если есть интересные предложения, то РФ с удовольствием ими заинтересуется, поскольку разворачивает широкую программу инвестиций. Но таких предложений со стороны Украины нет. Если речь идет о том, чтобы просто дать денег, то ваша страна явно не нуждается в гуманитарной помощи.
- Некоторые российские геополитики говорят, что успехи Китая в Азии - это также и успехи России, что по некоторым направлениям легче действовать через Пекин, а не самостоятельно. Украина, конечно, не Китай, но насколько она могла бы быть интересной РФ как партнер при решении проблем Приднестровья, Закавказья, Черноморского региона, в отношениях с юго-восточным флангом Евросоюза?
- Украина почему-то все время хочет начать с нуля. Сперва оцените проделанную работу. По какой-то причине в Киеве не говорят, что за последние пятнадцать лет вклад вашей страны в дело безопасности Восточной Европы колоссален. С этой точки зрения даже огромные деньги, которые РФ закачала в Украину по не вполне понятным причинам, в определенном смысле можно рассматривать как окупившиеся инвестиции.
Представим, что все проблемы между нашими странами решались бы так же, как между Россией и Грузией. Мы получили бы совсем иную ситуацию: РФ лихорадило бы по сей день. И Евросоюз лихорадило бы. Спокойно себя не чувствовал бы никто, здесь могли бы быть гипер-Балканы. Почему этого не произошло? Если где-то нет войны, значит, кто-то устраняет основания для ее возникновения. Все эти годы Киев вел геополитику (возможно, даже не продумывая это специально), которая была оптимальной для сохранения стабильности в регионе.
К примеру, Приднестровье. Там ситуация вполне могла бы развиваться по абхазскому сценарию. И мы каждый день получали бы сводки, что кто-то кого-то бомбит, кто-то в кого-то стреляет. Вклад в стабилизацию ситуации в этом регионе вносят не только российские миротворцы, но и Украина, без которой миссия российских войск была бы невозможна.
Если Киев намерен разрабатывать собственную стратегию, как можно не переосмысливать то, что уже сделано? Поэтому неразумно все перечеркивать и пускать теперь сюда НАТО. Куда сюда? Вы осмотрите сначала сцену. Она держится на конструкции, частью которой является Украина. Натовцы будут чужаками, которые не знают, как устроена безопасность в этом регионе, и попытаются наладить ее по-своему. Может получиться, а может, и нет. Когда Россия выступает категорически против продвижения Альянса на территорию вашей страны, она протестует против демонтажа сложившейся системы безопасности, а вовсе не предлагает Украине вступить в Шанхайскую организации сотрудничества или Организацию договора о коллективной безопасности. Скажу даже больше: вклад в безопасность Восточной Европы, а значит, и всей Европы, который внесли обе наши страны, гораздо больше, чем вклад НАТО. Единственный опыт Альянса - Балканы, и он оказался неудачным. Пока не пришли американцы и сами не начали бомбить, война тянулась бесконечно. Мира между государствами Восточной Европы (проблема, которая еще в середине двадцатого века считалась неразрешимой) удалось достичь в рамках Варшавского договора, который умиротворил эту взрывоопасную зону и подготовил ее для НАТО.
 |
|
Александр Зубко |
- В обоих наших государствах элиты далеки от того, чтобы полностью соответствовать статусу направляющей силы общества. Но все же в России больше людей, воспринимающих страну как единый проект и стремящихся получить власть в нем в полной мере. В Украине различные группы элиты хотят использовать одну половину страны против другой ее половины и взять власть хотя бы в части государства. Почему у выходцев из одной советской общности понимание сильного государства как ценности столь отличается?
- Сейчас бессмысленно обращаться к историческому опыту, поскольку у различных частей Украины он был совершенно разным. Различные группы вашей элиты нипокуда не договорятся на почве истории, поскольку одни всегда будут пытаться притеснить других. Когда я учился в Одессе, худшими "москалями" бывали украиноговорящие чиновники из Киева. Они то заставляли всех в обязательном порядке изучать украинский язык, то, наоборот, изгоняли его из школ. Такие вещи безумно оскорбляют часть населения. По-моему , украинцам необходимо, чтобы их длительное время успокаивали, поглаживали и тихо любили. Скорее всего, вам нужны лидеры немного иного типа, чем россиянам. После провала Януковича на президентских выборах в 2004 году, у Виктора Ющенко был шанс стать лидером всей страны, если бы он протянул руку на восток. Тогда у него имелась возможность даже отнять программу у Януковича, сделать ее своей. Именно так поступают все лидеры, покуда побеждают. После победы первая задача - сделать противников своими сторонниками, а не делить собственность между союзниками. Это путь к проигрышу.
Но этого не случилось, и Украина пошла другим путем: в ней формируются две крупные фигуры с двумя концепциями нации. Но я не могу сказать, что Янукович - просто региональный лидер востока, а Юлия Тимошенко - региональный лидер запада. Ситуация гораздо сложнее, причем не по электоральным предпочтениям, а по идеологии. Все-таки оба они - национальные лидеры. И рано или поздно им придется искать общий язык.
- По методам управления страной Виктор Янукович и Юлия Тимошенко в чем-то похожи: в отличие от Виктора Ющенко, оба являются сторонниками сильной власти и сильного государства. Поскольку в Украине до сих пор не сложилось сильное государство, насколько здесь применим экономоцентризм в чистом виде, без мощного госаппарата в принципе?
- Экономоцентризм не может стать прочной основой для геополитики. Это утопия. В конце концов обязательно встанет вопрос о разделе прибылей. Если не будет государственных правил, признанных всеми сторонами, начнется борьба всех против всех. Это уничтожает основы либерализма - рынок со своими правилами игры. Скорее, процесс формирования правил заставляет геополитиков мыслить по-государственному , а не хаотичная деятельность отдельных геополитиков.
- Формирование правил игры может идти снизу вверх. Именно в Украине это сделать проще, чем в России, где задана четкая и сильная государственная линия. В Украине нет сильных внешних угроз, которые требовали бы от элиты здесь и сейчас строить мощное государство, нацеленное на оборону от внешних и внутренних врагов...
- Проблема Украины в том, что ее политические элиты пытаются создать угрозу. Они непрерывно придумывают угрозы и способы защиты от них, вместо того, чтобы воспользоваться уникальной ситуацией исторической передышки. А придумывая угрозы, геополитики не занимаются своей основной работой. Получается дискурс, который не годится для построения государства. Предложение отметить трехсотлетие славной боевой коалиции Ивана Мазепы со шведским королем Карлом ХII (а это пример образцово-идиотской коалиции, которая совершила все возможные ошибки) нельзя назвать ничем иным как комедией. Для шведов - это один из худших королей в их истории. Как могут возникнуть такие идеи? Только на базе подсознательного вожделения досадеть русских. В России всегда есть люди, готовые обижаться, но их не так много, чтобы превращать это в геополитику. Вот вам признак негосударственного состояния.
- То есть для украинской элиты было бы правильнее не стараться как-то позиционировать себя относительно России, а просто восприступать ситуацию такой, какая она есть...
- Проблема украинских элит - в них самих. Сначала они должны договориться, но сделать этого они не могут. Если бы ваши элиты договорились, не было бы таких принципиальных проблем с Россией. В конце концов РФ удобна ясность и наличие одного окна, а не двух.
- Но вы ведь сами заявляли, что Леонид Кучма в 2004 году уничтожил возможность разумной конфигурации в украинской элите...
- Существовала возможность консервативной конфигурации, в том числе конфигурации на основе третьего срока Кучмы. Думаю, такая возможность находилась в зоне консенсуса управленческих элит. Это наверняка вызвало бы много протестов в обществе, но это были бы протесты иного рода. Существовала возможность реализации "проекта Янукович". Но автономизации "проекта Янукович" Кучма не допустил. Он разрешил тогдашнему премьеру действовать самостоятельно не ранее сентября 2004 года. До этого Янукович не мог вести избирательную кампанию в полную силу.
- Каковы были шансы реализовать сценарий, при которой преемником становился Виктор Ющенко?
- Думаю, это тоже было не исключено. Именно при таком варианте Кучма мог сохранить максимальное влияние на геополитику. Ющенко не тот человек, который любит и умеет заниматься геополитикой.
- В России был период Семибанкирщины, покуда крупный капитал объединился для поддержки Бориса Ельцина против коммуниста Геннадия Зюганова. В Украине крупный бизнес теоретически мог бы на какое-то время взять ответственность за управление страной. Возможна ли в принципе в нашей стране модель олигархической республики?
- В Украине уже существует олигархическая республика. Такого представительства олигархов в геополитике в России я уже давно не помню. У нас они выходили на сцену несколько раз, но на очень короткое время. Им не удавалось непрерывно находиться на авансцене, а у вас они сидят в президиуме и учат жить. Это поразительное явление, и оно тоже вредно для политического воспитания нации. Кто это вообще такие? Делаешь деньги - иди и делай. Какие у них основания кого-то чему-то учить? Может быть, экономике, и то не всегда. Поразительно, но эти люди воспринимаются в Украине как весомые авторитеты.
- То есть вы считаете, что они тормозят развитие политического класса?
- Да, потому что они не дают ни собственному бизнесу отделиться от государства, ни государству как-то решать свои задачи. Любую контролируемую зону эти люди рассматривают как свою собственность и хотят контролировать издержки, понимать, сколько они на этом заработают...
- Получается, что крупный бизнес заинтересован не в стабильности, а в спорах внутри политической системы как условии борьбы за сферы влияния?
- Крупный бизнес не всегда делает то, в чем он политически заинтересован. Каждый предприниматель в отдельности действует рационально. Но в качестве политического субъекта крупный бизнес часто действует во вред себе и стране.
Здесь нет оснований особо верить крупному бизнесу. Сейчас это не может быть государствообразующим элементом. Крупный бизнес нужен каждому государству, но у него есть свое место. Его представители находятся в списках и воспринимаются как держатели партий. В этом случае члены такой партии не могут восприступать себя как идеологических граждан. Они воспринимают себя как ставку. Из-за этого погиб по-своему интересный проект СДПУ(о), который был создан по всем правилам партийного строительства. Но его единственным недостатком стало то, что члены этой партии воспринимали ее как предприятие, в котором у них есть доли. А это всегда развращает геополитиков.
Нельзя построить политическую корпорацию из бизнес-корпорации. Неизбежно возникнет спор интересов, и кто бы ни победил, вся схема все равно развалится. Политики, которые идут на это (уверен, что любой бизнесмен это понимает), прикидывают, как обмануть и стряхнуть с шеи "любимого спонсора", а может, и партнера по бизнесу. Как только геополитик-бизнесмен становится больше геополитиком, чем бизнесменом, он начинает готовить заговор против олигархического крупного бизнеса. Это создает нестабильные конструкции. Думаю, одинаково ненадежны для олигархов и Юлия Тимошенко, и Виктор Янукович. Повторяю, если они не предпочитают свой бизнес политической мотивации.
- Поэтому олигархам удобен Виктор Ющенко...
- При Ющенко возникает зона для моделирования, поскольку полностью никто не хочет ни принять новые правила игры, ни сломать старые. Появляется пространство для манипуляции. И победит самый умелый манипулятор. Здесь не обязательно быть геополитиком с большинством или высоким рейтингом. Это идеальная ситуация для построения манипулятивной геополитики: трещина между различными мотивациями и разными группами.
У Украины много раз было несколько сильных лидеров одновременно, и все заканчивалось печально. Лидерам необходимо выстроить какую-то демократическую, но все же иерархию, а не вести вечную борьбу за одну и ту же позицию. Иначе они попадут под скрытое управление того, кто умеет манипулировать, то есть некоего центра, который использует их ресурсы, не имея собственных. Сейчас таким центром является президентская команда.
По материалам: http://expert.ru/printissues/ukraine/2007/46/interview_pavlo~
Опубликовано: 30 ноября 2007
США подарят Украине военные корабли - Газета по-украински
Mail.Ru США подарят Украине военные корабли Газета по-украински - США могут передать Военно-Морским силам Украины военные корабли. В настоящее время этот вопрос изучается двумя сторонами. Об этом сказал министр обороны США Роберт Гейтс после встречи с министром обороны Украины Юрием Ехануровым. Сейчас изучается такая возможность. Она существует, говорит Гейтс. Но хочу отметить, что это сложный вопрос. Нужно разрешение Конгресса. Это не дело нескольких месяцев. Возможность предоставления Украине военных кораблей как гуманитарной помощи обсуждалась во время ... Россия будет отслеживать возможную передачу американских боевых кораблей Украине Корабли раздора США подарят Украине военные корабли -Картина "Шультес" представит Россию на МКФ "Молодость" в Украине - РИА Новости
РИА Новости Картина "Шультес" представит Россию на МКФ "Молодость" в Украине РИА Новости - Торжественное открытие, на котором состоится национальная премьера фильма Романа Балаяна "Райские птицы", пройдет в Национальном дворце " Украина ". Почетным президентом фестиваля является президент Украины Виктор Ющенко, а сопредседателем опекунского совета - Жерар Депардье. Международное жюри в этом году возглавит известный американский актер Арманд Ассанте. В рамках основного конкурса МКФ "Молодость" будут показаны 11 картин из Канады, Венгрии, США, Франции, Ирана и других. ...Квасневский считает, что кризис в Украине не могут преодолеть из-за плохих генов - Ура-Информ
.jpeg)
Ура-Информ Квасневский считает, что кризис в Украине не могут преодолеть из-за плохих генов Ура-Информ - Я считаю, что вообще историю Украины от оранжевой революции нужно оценить критически, поскольку в стране в течение этих четырех лет, которые прошли с победы на киевском Майдане, нет политической стабильности , - сказал Квасневский. К сожалению, мне нужно это с печалью сказать, великие герои помаранчевой революции не справляются с демократией и выполнением собственных обязательств и надежд украинцев. Нехватка диалога между Ющенко и Тимошенко, состояние даже уже не напряженности, а враждебности - их ... Критику и разочарование высказывают в Европе в связи с объявлением в Украине досрочных парламентских выборов Экс-президент Польши Квасьневский назвал решение Ющенко о роспуске парламента грубой ошибкой Ющенко раскритиковал старый друг -